العنكبوت الالكتروني
أخبار لبنان، أخبار أستراليا، أخبار الوطن العربي، أخبار عالمية، مقالات، أخبار إقتصادية، أخبار رياضية، أخبار المشاهير، صحة، الدفاع والأمن، منوعات، أخبار على مدار الساعة

Ad Zone 2

عبر المحيط: سوريا خلقت أجواء الجريمة

احصل على تحديثات في الوقت الفعلي مباشرة على جهازك ، اشترك الآن.

اسم البرنامج: عبر المحيط تقديم : هشام ملحم التاريخ: الجمعة 18/2/2005، ضيوف الحلقة: جيفري كيمب (مدير البرامج الإقليمية الاستراتيجية في مركز نيكسون للدراسات)محمد شطح (السفير اللبناني السابق لدى واشنطن)كلود صالحاني (يونايتد بريس إنتر ناشيونال)إدموند غريب (جامعة جورج تاون)

هشام ملحم: أهلاً بكم مشاهدي العربية، هذا هشام ملحم يرحب بكم إلى برنامج عبر المحيط من واشنطن, في هذه الحلقة: – مضاعفات اغتيال رئيس الوزراء اللبناني السابق رفيق الحريري على علاقات واشنطن بدمشق وبيروت. – وما هي احتمالات فرض عقوبات أميركية جديدة ضد سورية أو حتى المواجهة العسكرية؟ – وهل تستطيع إيران مساعدة سورية في وجه الضغوط اللبنانية والدولية لسحب قواتها من لبنان؟ هذه القضايا وغيرها نناقشها مع الباحث جيفري كيمب ومع السفير اللبناني السابق لدى واشنطن محمد شطح, وفي حوار الطاولة المستديرة. ينظم إلينا الآن جيفري كيمب مدير البرامج الإقليمية الاستراتيجية في مركز نيكسون للدراسات والمسؤول السابق في مجلس الأمن القومي والذي نشر دراسات ومقالات عديدة حول سوريا وإيران. جيفري كيمب أهلاً وسهلاً. جيفري كيمب: شكراً.


 
سوريا خلقت أجواء الجريمة

إعلان Zone 4

 
 هناك انتخابات مقرر لها في هذا الربيع, وهناك آراء مختلفة بخصوص هل هذا سيكون جيداً أما سيئاً للمعارضة؟ ربما يحشد المعارضة وربما من ناحية أخرى الاغتيال قد يقوّض من قوة المعارضة ومن تمويلها, أعتقد أن حكومة بوش والأوربيين خاصة فرنسا سوف يقومون بالتصرّف بحذر لأنهم لا يريدون أن يعملوا أي شيء باستعجال
جيفري كيمب  

 
هشام ملحم: جيفري كيمب الرئيس بوش ووزيرة الخارجية كوندوليزا رايس صعّدا من انتقاداتهما لسورية في أعقاب اغتيال رفيق الحريري في بيروت, لم يوجّها إصبع الاتهام مباشرة لسورية, ولكنهما قالا: إن سورية خلقت الأجواء التي ربما أدت إلى اغتيال الحريري, هل لديك أي تكهّنات بالنسبة للجهة المسؤولة عن اغتيال الحريري؟ أنت تعرف لبنان تعرف سورية وتعرف المنطقة جيداً. جيفري كيمب: مما أفهمه كان العمل عمل الاغتيال مهني جداً ومحترف وعدد قليل من الناس يمكن أن يقوم بذلك بدقة, أعتقد أن بوش.. أن حكومة بوش تنتظر مزيداً من الأدلة بخصوص الأطراف الضالعة في هذا قبل القيام بأي إجراء, وإذا كان هناك دليلٌ قوي بـ.. مثلاً بعدم تورط سورية أو فقط إهمال سوري فسنقوم بتنفيذ وتقديم قضية بوش خاصة عندما يذهب إلى أوروبا في الأسبوع القادم لإقناع سورية بالالتزام بقرار مجلس الأمن 1559 والانسحاب من لبنان. هشام ملحم: الفرنسيون جيف طالبوا بتحقيق دولي الولايات المتحدة الآن تطالب بتحقيق دولي, عائلة الرئيس الحريري تطالب بتحقيق دولي, ولكن يبدو أن الحكومة اللبنانية سوف ترفض ذلك, هل يمكن للمجتمع الدولي أن يفعل أي شيء بالنسبة لهذه المسألة؟جيفري كيمب: هذا سيعتمد إلى حد كبير على مدى مصداقية وفعالية الحكومة اللبنانية في إعطاء تفسيرات بخصوص ما حدث أثناء إصرارها, يجب أن نكون حذرين قبل أن نصل إلى أي نتائج, إذا طلعت علينا الحكومة اللبنانية برأي مقنع فإن الضغط من أجل انخراط دولي سوف يزداد أكثر. هشام ملحم: نسمع من مسؤولين أميركيين في الإجازات الخلفية أن الولايات المتحدة تُحضّر أو تدرس احتمال فرض عقوبات اقتصادية تجارية مالية جديدة ضد سورية، هل تتوقع أن تكون هذه المسألة كما نسمع في طليعة القضايا التي سيبحثها جورج بوش مع الأوروبيين وتحديداً مع جاك شيراك؟ جيفري كيمب: أعتقد أن الرئيس بوش سوف ينسّق أي إجراءات محتملة تقوم بها الولايات المتحدة مع الأوروبيين, وذلك لأن الغرض الرئيسي والحقيقي لهذه الزيارة هو ردم الهوة خاصة مع الرئيس شيراك, وهناك أجندة كبيرة بما في ذلك إيران والعراق والصراع العربي الإسرائيلي وكذلك إسرائيل, من غير المحتمل أن الولايات المتحدة ستقوم بالتصرّف بدون دعم أوروبي, أعتقد أن الفرنسيين يشعرون بقوة تجاه ما يحدث في لبنان, إذاً هناك إمكانية وجود بيان أميركي أوروبي مشترك والعمل سوياً وهذا جيد للعلاقات الأميركية الأوروبية. 1559 أعاد الصلات الأميركية الفرنسيةهشام ملحم: كما تعلم كوندوليزا رايس في خطابها الرئيسي في باريس تطرقت إلى لبنان وسورية والقرار 1559, وقالت: أن هذا القرار عزز من إعادة الصلات بين الولايات المتحدة وفرنسا, في حال وصل التحقيق اللبناني إلى طريق مسدود أو إلى نتائج غير مرضية, هل تعتقد أن فرنسا سوف تتعاون مع الولايات المتحدة للضغط على الاتحاد الأوروبي أو لإقناع الاتحاد الأوروبي بفرض عقوبات جديدة ضد سورية؟
جيفري كيمب: هذا يمكن أن يحدث, أعتقد أن الكثير سيعتمد على ما يحدث في لبنان نفسه, هناك انتخابات مقرر لها في هذا الربيع, وهناك آراء مختلفة بخصوص هل هذا سيكون جيداً أما سيئاً للمعارضة؟ ربما يحشد المعارضة وربما من ناحية أخرى الاغتيال قد يقوّض من قوة المعارضة ومن تمويلها, أعتقد أن حكومة بوش والأوربيين خاصة فرنسا سوف يقومون بالتصرّف بحذر لأنهم لا يريدون أن يعملوا أي شيء باستعجال, ولكن أعتقد أنهم يريدون استعمال هذه المناسبة لإرسال إشارة إلى سورية بأننا غاضبين بالنسبة لما حدث في لبنان, وعلى سوريا أيضاً أن تقوم بعمل اختيار: هل تريد الانخراط مع إسرائيل بمعنى أن توقف أنشطة حزب الله عبر الحدود الإسرائيلية اللبنانية؟ أم هل ستكون جزءاً من قائمة الأعداء عن طريق الانضمام إلى إيران أو تحالف معادٍ لأميركا وهذا سيئ للمنطقة وسيئ لسوريا, وهذا شيء أعتقد الولايات المتحدة ستشعر بالغضب تجاهه عندما تتحدث مع الأوروبيين. هشام ملحم: سوف أسألك عن سوريا وإيران أنت خبير في الشؤون الإيرانية أيضاً, ولكن كوندوليزا رايس قالت أن جميع الخيارات مفتوحة للرئيس وهذا فيه تلميح إلى الخيار العسكري, ولكن هناك من يشكك بأن تقوم الولايات المتحدة بتوجيه أي ضربة عسكرية لسوريا لأنها منشغلة في متطلبات الوضع الأمني في العراق, وبالتالي سوف تتردد كثيراً في مهاجمة سورية حتى في شن غارات محددة.

 
 
لا خطر أميركياً عسكرياً على سوريا

جيفري كيمب: أنا أعتقد أنه لا توجد ظروف ممكن من خلالها انخراط الولايات المتحدة في عمل عسكري ضد سوريا إلا إذا وجدنا أن سورية متورّطة بشكل مباشر في أعمال عنف ضد الأميركيين في العراق, ولكن أنا لا أعتقد أن سوريا ستكون بمثل هذا الغباء, بالنسبة لقضية الحريري لا لا أعتقد أن الولايات المتحدة تفكر باستخدام القوة بخصوص هذا الموضوع. هشام ملحم: ولكن العراق يسبّب مشكلة كبيرة للولايات المتحدة في العلاقات مع سورية، وهناك كان هناك حديث عن السماح للقوات الأميركية بعبور الحدود السورية في الهجمات التي تقوم بها القوات الأميركية ضد عناصر مدعومة ربما من سورية. جيفري كيمب: نعم أستطيع أن أرى عمليات عسكرية عبر الحدود، عمليات شرطة إذا أردت تقوم بها القوات الأميركية المسلحة ولكن هذا مختلف عن هجوم محدد ضد سورية وهذا لن يحدث. هشام ملحم: رئيس الوزراء السوري العطري زار طهران قبل يومين بعد اغتيال الرئيس الحريري, وبعد بروز الانتقادات الدولية لسورية, وكان هناك حديث عن جبهة إيرانية سورية متحدة [يضحك] ألم يفت الأوان عن مثل هذه الجبهات؟ وماذا تفسر وكيف ترى الموقف الإيراني الذي حاول التقليل من أهمية مثل هذه الجبهة؟ جيفري كيمب: أعتقد أنه تم المبالغة في هذا الشأن, هذا الاجتماع كان مُعدّاً له من قبل.. قبل اغتيال رئيس الوزراء الحريري, ومن الطبيعي أن يقولوا شيئاً ودياً لبعضهم البعض عندما يكون الاثنان معرضان للهجوم من واشنطن, ولكن أعتقد أن التحالف السوري الإيراني إذا كان يعني أي شيء فإنه خيالي, هناك بالفعل تعاون وثيق بين إيران وسوريا خاصة في دعم حزب الله, وهذا ربما يزداد هذا الدعم ولكن هذا سيولّد ضغطاً أكبر على البلدين ليس فقط من الولايات المتحدة وإنما أيضاً من أوروبا, ومن الواضح من إسرائيل وربما حتى من الحكومة العراقية الجديدة التي لا يزال يتم تشكيلها, ومن الواضح أن الأولويات ستكون لإبعاد سورية وإيران عن أعمالهما وجلبهما إلى المعسكر الأميركي. هشام ملحم: هناك دعوات في الولايات المتحدة لمطالبة فرنسا والاتحاد الأوروبي باعتبار أو إدراج اسم حزب الله على قائمة المنظمات الإرهابية للاتحاد الأوروبي, حتى الآن فرنسا لم تفعل ذلك, كان البعض يقول أن الحريري كان يحاول إقناعها بعدم القيام بمثل هذه الخطوة هذا ما يقوله المقرّبون من حزب الله، هل تعتقد أن بوش سوف يناقش هذه المسألة مع شيراك ومع غيره من القادة في أوروبا في سياق التعامل مع إيران وسوريا؟ جيفري كيمب: نعم أستطيع أن أتخيّل هذا أولاً لأن الأوروبيين غير منقسمين حول هذه القضية, بعض الدول الأوروبية مستعدة لوضع حزب الله في قائمة الإرهاب, ولكن فرنسا لا، أعتقد أن الفرنسيين يمكن أن يقتنعوا بهذا خاصة إذا كان هناك أي شيء يربط بين حزب الله وبين وفاة الحريري أو مقتل الحريري, القضية الأخرى بالطبع هي أن الفرنسيين والأوروبيين أو الاتحاد الأوروبي حريصون على التأكد من أن الـ.. عملية السلام الإسرائيلية الفلسطينية تنطلق وتنجح وكلما ازدادت المؤشرات بأن حزب الله يحاول أن يُفسد هذه العملية وأن يقوّض من محاولات عباس لتحقيق ذلك فالاحتمال أكبر أن فرنسا في نهاية المطاف ستقبل بوضع حزب الله في قائمة الإرهاب. هشام ملحم: حتى الآن لم نسمع أي تكهنات عن تورط حزب الله في اغتيال الحريري, ولكن أنت على حق في الحديث عن حزب الله ودوره في فلسطين في السياسة الفلسطينية والأوضاع الفلسطينية الداخلية, وبالتالي أعتقد أن الحجة الأميركية سوف تتركز على دور حزب الله في فلسطين وليس في قضايا أخرى, تحدثت عن العراق جيف في هذا الظرف العراقي الجديد حكومة عراقية جديدة حكومة ائتلافية كما يبدو, كيف تعتقد أنها ستتعامل مع إيران ومع سورية بطريقة لا تتعارض مع السياسة الأميركية حتى في العراق؟ جيفري كيمب: بالطبع الكثير يعتمد على من هو رئيس الوزراء العراقي الجديد؟ ولكن أعتقد أنه بغضّ النظر عمن يكون سواء الدكتور الجعفري أو أحمد الجلبي فإن أولوياتهم ستكون بالطبع تركّز على الأمن الداخلي وعلى وجود علاقات جيدة مع إيران وسورية والولايات المتحدة، وهذا ليس بمستحيل, أنا لا أعتقد أن الحكومة العراقية الجديدة ستكون مخلباً لإيران أو لسورية, وهذا سيعتمد على الولايات وسوف تعتمد الحكومة على الولايات المتحدة في المستقبل المنظور, وأيضاً الكتلة التي ظهرت قوية وبدون توقع في هذه الانتخابات وهم الأكراد وهم طبعاً أكثر الموالين لأميركا من الأحزاب العراقية وبالتالي لا أعتقد أن العراق سوف تصبح دولة مارقة في أي لحظة في المستقبل القريب. هشام ملحم: جيف أنت خبير في الشؤون الإيرانية نشرت الكثير عن إيران عن البرنامج النووي الإيراني بالتحديد, كيف تعتقد أن بوش سوف يتعامل مع هذا البرنامج في لقاءاته الأوروبية ومع بوتين وخاصة في أعقاب الإعلان الروسي عن المضي قدماً في تقديم المساعدات لبناء المفاعل النووي الإيراني في بوشهر. جيفري كيمب: أنت على حق يا هشام، أكبر قضيتين وأصعبهما على بوش أن يتعامل معهما في أوروبا ومع بوتين أيضاً هي قضية البرنامج النووي الإيراني, وفي حالة الأوربيين بيع الأسلحة للصين, فيما ما يتعلق بإيران الحكومة الأميركية سوف تدعم المبادرة الأوروبية إلى حدّ كبير وسوف تكون ناقدة جداً لقرار بوتين بتزويد الوقود في هذه الأوقات, ولكن أياً من هاتين القضيتين لن تكونا حاسمتين لأن الروس يمكن إقناعهم في البطء في إرسال الشحنات إذا كان هناك أي دليل على سوء نوايا إيران في التكنولوجيا الجديدة, سوف تكون هناك قضايا جديدة وقضايا خلافية ولكن لا أرى أي انقسام سيظهر إما مع الأوروبيين أو مع روسيا في هذه الأوقات. هشام ملحم: باختصار شديد إذا أخفقت المبادرة الأوروبية ما الذي يمكن أن تفعله واشنطن خاصة وأن الخيار العسكري غير جذاب؟ جيفري كيمب: لو المبادرة الأوروبية أخفقت فإن الخطوة التالية ستكون قيام أوروبا والولايات المتحدة بعرض الموضوع على مجلس الأمن الدولي, وهناك يمكن توقع معارضة من روسيا ومن الصين, ولكن تحويل الموضوع إلى مجلس الأمن سيشكّل خطوة هامة جداً في حدّ ذاتها, وإذا كان هناك اتفاق أميركي أوروبي مشترك، فإن هذا سيكون له ثقل كبير ودول أخرى في العالم سوف تنظر إلى الموضوع بجدية, ومن الممكن أنه في لحظة من اللحظات كل من الصين وروسيا يمكن إقناعهما إما بالامتناع عن التصويت، أو الموافقة على عقوبات محدودة ضد إيران إذا رفضت إيران الامتثال لما يطلبه الأوروبيون. هشام ملحم: جيفري كيمب هذه الكلمة الأخيرة شكراً. بعد الفاصل نلتقي بسفير لبنان السابق في واشنطن محمد الشطح فابقوا معنا. [فاصل إعلاني]هشام ملحم: أهلاً بكم من جديد ينظم إلينا الآن محمد شطح الذي عينه الرئيس الراحل الحريري سفيراً للبنان في واشنطن خلال التسعينات, والذي كانت تربطه به علاقة وثيقة. محمد أهلاً وسهلاً..محمد شطح: أهلاً فيك. هشام ملحم: أنا كنت في بيروت خلال الحادث المفجع، الاغتيال البشع والشعور العام مشاعر الناس تراوحت بين الغضب والحزن والاستياء والخوف, وبدون أدلة ولكن بحدس يمكن أو أي شيء آخر كان هناك نوع من صوت شبه الجماعي أن المسؤولية تقع على سورية, طبعاً لا أدلة, ربما كان هذا نابعاً عن ما يمكن اعتباره سياق تاريخي معين, ممارسات معينة منذ 76 في لبنان, ولكن أنت كصديق للحريري تعاملت معه, تعرف تفكيره, كمراقب للوضع اللبناني الداخلي بكل تفاصيله, كيف تضع هذا الاغتيال؟ ومن المستفيد الأول منه؟

 
 
من المتأذّي من اغتيال الحريري؟

 
 من اغتال رفيق الحريري؟ الجميع يحاول الإجابة عليه، ولن أحاول هنا.. لا نعرف, من المستفيد يعني أنا أعتقد أنه ممكن نطرح السؤال بطريقة ثانية، اغتيال الرئيس الحريري من يؤذي؟ لاشك بأن لبنان المستقل الحر المزدهر تأذّى, لاشك بأن لبنان الحر المستقل المزدهر كمعبر لسورية لكي تصبح كما هي تطمح نفس الازدهار ونفس الانفتاح ونفس يعني الأهداف اللي أعلنتها القيادة السورية نفسها كمان تضررت, العروبة الحقة الصافية مش عروبة الشعارات تضرّرت
محمد شطح  

 
محمد شطح: هشام السؤال من اغتال رفيق الحريري؟ الجميع يحاول الإجابة عليه، ولن أحاول هنا.. لا نعرف, من المستفيد يعني أنا أعتقد أنه ممكن نطرح السؤال بطريقة ثانية، اغتيال الرئيس الحريري من يؤذي؟ لاشك بأن لبنان المستقل الحر المزدهر تأذّى, لاشك بأن لبنان الحر المستقل المزدهر كمعبر لسورية لكي تصبح كما هي تطمح نفس الازدهار ونفس الانفتاح ونفس يعني الأهداف اللي أعلنتها القيادة السورية نفسها كمان تضررت, العروبة الحقة الصافية مش عروبة الشعارات تضرّرت, الإسلام إسلام رفيق الحريري تضرر، إذاً..هشام ملحم: إسلام الاعتدال. محمد شطح: إسلام الاعتدال، نعم ونحنا يعني بتعرف تماماً وأنا أعرف نشأة رفيق الحريري, ما معنى أن تكون مسلماً في مدينة صيدا في الخمسينات أو الستينات هذا الإسلام الذي عرفناه, والذي بقي مع رفيق الحريري طول حياته. إذاً الأذى كبير ومتعدد, لن أدخل بأي طرف من هذه الأطراف أو بأي مجموعة من هذه الأطراف نتركها للتحقيق, ونأمل مثل ما بيعملوا اللبنانيين وغير اللبنانيين أن الحقيقة هل في هذه الحالة تنجلي مش بس فقط لأنه الحقيقة مهمة وعادلة وفيه ناس وفيه أهل وفيه خسارة كبيرة, لأنه كمان فيه تداعيات كبيرة لعدم كشف الحقيقة. هشام ملحم: يعني أنا كنت أتحدث عن مزاج معين لا أدلة كما قلت أنا لا أعرف وليست وظيفتي توجيه إصبع الاتهام لأحد, ولكن المعارضة اللبنانية وجهت إصبع الاتهام للحكومة اللبنانية ولسورية وللمخابرات في البلدين, عائلة الرئيس الحريري بمطالبتها بتحقيق دولي وعدم دعوتها للمسؤولين الحكوميين للمشاركة في التشييع والجنازة أخذت موقفاً سياسياً واضحاً, وبالتالي الآن لدينا استقالة لأحد الوزراء وزير السياحة الخازن, هناك تغييرات في أجهزة الاستخبارات السورية, يعني هل هذه مجرد صدف أم.. أم يعني بالطبع فهي تعكس يعني كما قلت حالة هذا الشك العميق بصدقية الحكومة اللبنانية والحكومة السورية؟ محمد شطح: لاشك أنه فيه مشكلة صدقية ومشكلة مصداقية، وبعتقد بتتفق معي أنّ المصداقية لا تُفرض..هشام ملحم: صحيح. محمد شطح: مثل المحبة..هشام ملحم: تُستحق. محمد شطح: تُستحق تُجنى, ومصداقية الحكومة اللبنانية للأسف بقولها كلبناني منخفضة جداً, مصداقية الحكومة السورية بما يخص لبنان ولا أتكلم فقط عن عملية الاغتيال تنقصها المصداقية, ولاشك اللي عم تتفضل فيه مظبوط, الجو في بيروت ربما يبدو معقّداً للمراقب, لأنه بالفعل فيه جوانب لبنانية لبنانية, فيه جوانب سياسية محلية يعني معارضة وموالاة, يعني قسم منها شيء طبيعي ولا يعني يرقى إلى مستويات عالية يعني من الحدة أو الانقسام أو العمق, طبعاً هناك مشاكل إقليمية, هناك مشاكل مثل ما تفضّلت تعيينات أو إشارات أو غيره منقدر نتوسّع بالموزاييك الموجود في لبنان, فيه عامل مهم جداً وهو وراء جانب كبير من الغضب اللي شفناه, وجانب كبير من الأصابع يلّي مسّت جميعنا كلبنانيين وكعرب والناس بيطلّعوا على سوريا أقرب بلد إلى لبنان إنّو شوف هالنوع من الشعارات ومن الاتهامات, ولكن هيدي عكست خلفية حقيقية مش وهمية ومش مفتعلة, والخلفية إنّو في السنوات الأخيرة وبصورة متزايدة وفي الأشهر الأخيرة بصورة أصبحت غير مقبولة أخذ القرار من المؤسسات اللبنانية بدون أي سبب وجيه وأتكلم عن المؤسسات السياسية أصبح وضعاً غير مقبول للشعب اللبناني, ربما الشعب اللبناني ما عبّر عنه دايماً بصورة هيك قوية, وربما عدم التعبير عنه جاء من وراء شعور بأنه فيه معارك أخرى يخوضها اللبناني والعربي ولا يجب أن هيك يعني نبدو وكأنا نساعد أعداء العرب لا سمح الله, ولكن فيه مشكلة حقيقة كانت تتنامى وإذا كانوا الإخوان السوريين ما كانوا شايفينها مع كل هالأجهزة الرصد مشكلة كبيرة, وإذا كانوا شايفينها وتجاهلوها كمان مشكلة كبيرة, ولا أضع هون اللوم تحديداً على السلطة اللبنانية لأنه للأسف بالأمور المهمة السلطة اللبنانية لم تبدُ إنو يعني داخلة بالموضوع أو مهتمة إنو تتناولها بجدية, أنا لم أرَ مجلس الوزراء اللبناني يناقش أي قضية مهمة في لبنان مهمة بالمعنى الوجودي..هشام ملحم: المصيري.محمد شطح: بالمعنى المصيري ولا في الجنوب ولا مستقبل البلد, ولا علاقاته الخارجية ولا الجيش ولا الأمن لم أرَ مجلس نواب يفعل ذلك, لم أرَ التعيينات المهمة تأتي من المؤسسات, التمديد للرئيس لحود مع احترامي الشديد للرئيس لحود ليس فقط بمقام الرئاسة ولكن أيضاً كمساهم أساسي في إعادة بناء اللُحمة في الجيش اللبناني, تمديد عهد الرئيس لحود في شهر سبتمبر أيلول الماضي جرى بنظر اللبنانيين جميعاً موالين ومعارضين جرى..هشام ملحم: بقرار سوري. محمد شطح: بقرار سوري لأسباب غير مفهومة ولم يقتنع فيها أحد..هشام ملحم: ولأسباب لم تُشرح..محمد شطح: ولم تُشرح, ربما إذا شُرحت تبقى مشكلة أنو.. ولكن على الأقل يمكن جزء مهم من اللبنانيين يقبل على مضض, لم تُشرح الأسباب وقيل أنه هناك أسباب إقليمية يعني..هشام ملحم: وقيل أن هناك مؤامرة على لبنان وسورية تقضي التمديد للرئيس..محمد شطح: تماماً, نحن الآن في سنة 2005 يعني القرن الواحد والعشرين لا يمكن أن تعتبر الناس سُذّجاً, يعني هالنوع من الكلام للصحيح فيه نوع من الاحتقار, إذاً الغضب اللي شفناه ببيروت ناتج ليس فقط عن خسارة كبيرة جداً ويعني أستطيع أن أتكلم عن هاي الخسارة بالوقت اللي عنا بس لا أريد ذلك, لأنه بعتقد الناس تعرف معنى رفيق الحريري, وشو معنى مثّل الرئيس الحريري.

 
 
تحوّل الجنازة إلى مسيرة شعبية ضد سوريا

هشام ملحم: يعني هناك فيه مشكلة يعني, جنازة الرئيس الحريري تحوّلت – كما وصفتها الوشنطن بوست – إلى مسيرة شعبية رافضة للوجود السوري العسكري في لبنان, ولمقاومة هذا الوجود بطريقة سلمية أو حضارية ربما, والمشاركة من مختلف الفئات والطوائف في لبنان أيضاً يجب ربما أن تبعث برسالة إلى دمشق تقول أن الظروف تغيّرت في لبنان, والأساليب القديمة والممارسات القديمة لم تعد نافعة إن كان للبنان أو لسورية, وخاصة عندما ترى أصواتاً كانت متحالفة مع سورية وقفت إلى جانب سورية في أحلك اللحظات خلال الغزو الإسرائيلي للبنان والفظائع التي جاءت مع هذا الغزو, هذه الأصوات الآن التي لا يمكن بالتشكيك بهويتها العربية والبعض في سورية يضع نفسه أو ينصّب نفسه ربما قيّماً على العروبة, هذه الأصوات أيضاً تنتقد الوجود السوري وتطالب برحيله, هل تعتقد هذا النظام في سوريا قابل أو قادر سياسياً على معالجة العلاقات اللبنانية السورية بطريقة صحية من جديد؟ أم أنه غير.. أم أنه عاجز عن ذلك؟ محمد شطح: هشام.. اللبنانيون من عدة سنوات استبشروا خيراً بكلام عظيم جداً من القيادة السورية, هناك كان كلمات تشير إلى تعاطي مختلف ليس فقط في لبنان ولكن أيضاً بالاتجاهات العامة الإصلاحية اللي نابعة من قناعة ومن يعني من ضمن المجتمع السوري المجتمع العربي, طبعاً كان هناك بعض الخطوات, لكن كان هناك تراجع, وأعيد الكلام على ما جرى في الفترة الأخيرة, كان هناك وقع الصاعقة إنّو عدنا إلى ممارسات لا يمكن أن تتماشى مع اللي تفضلت فيه, هالنوع من التغيير اللي الكل يرغبه, الصدمة حدثت ليس مع اغتيال الشهيد رفيق الحريري حدثت قبل, لا أعرف إذا كان.. كان يعني بعض هالشعور غائب عن القيادة السورية, آمل أن يكون كان غائباً والآن أصبح واضحاً, ربما بذلك يكون الشهيد رفيق الحريري بلّغ الرسالة, والشعب اللبناني بأطيافه بلّغ الرسالة ولو جاءت متأخّرة للشهيد رفيق الحريري ربما غير متأخرة بالنسبة للبنان وبالنسبة لسورية.هشام ملحم: محمد فلنتحدث عن ما يسمى بالتدويل، طبعاً الحكومة انتقدت المعارضة, سورية انتقضت المعارضة لأنها دعت إلى تحقيق دولي لأنها طالبت بتدخل بتنفيذ القرار 1559, يقولون هذا تدويل هذا يبعدنا عن المحيط العربي وأنت تعرف هذا الكلام كله, أحياناً بعض الدول العربية تتحدث عن الشرعية وقرارات مجلس الأمن وضرورة تطبيقها مثل 242 و425 بتعرف، هناك الآن قرار دولي لا يُطبق, ولن يطبّق كما يعتقد العديد من اللبنانيين, هل مسألة هذا التدويل الذي يتحدثون عنه يعني دور أكبر للأمم المتحدة, دور أكبر لفرنسا, دور أكبر للولايات المتحدة على الرغم من ربما التحفظات الكثيرة على السياسات الخارجية الأميركية في المنطقة, هل يُلام هل تُلام المعارضة اللبنانية إذا لجأت إلى هذا الطريق؟ وخاصة بعد أن وصلت إلى طريق مسدود ووجدت نفسها معرّضة لاغتيالات, طبعاً رفيق الحريري قُتل مروان حمادة بالكاد نجا من الاغتيال, هناك جو من الترهيب موجود, يعني كيف يمكن للمعارضة اللبنانية أن تتعامل مع سوريا؟ وأن تلجأ إلى دعم دولي دون أن يتم التشكيك بصدقيّتها ونزاهتها؟محمد شطح: هاي هي المفارقة فعلاً، ولهالسبب أنا من الناس اللي ارتابوا وخافوا لما الموضوع وقت أتكلم عن شهر أيلول سبتمبر تحوّل إلى موضوع دولي وقرار دولي و1559، مش لأنه جميع بنود الـ 1559 جيدة أو سيئة ممكن نناقش الموضوع, المشكلة بين لبنان وسورية والحلّ لهالمعضلة السورية في لبنان حلّها برأيي أنا وأعتقد إنّو معظم اللبنانيين كانوا يأملون إنّو يكون الحل عن طريق بيروت دمشق وليس عن طريق نيويورك أو واشنطن أو حتى باريس, طبعاً من نواحي كتير تخطّينا الأمر وأصبح هناك صعوبة بلجم بعض التدخّلات, وكلنا نعرف إنّو فيه جانب من أن منسميها تدخّلات أو التدويل ربما جانب يعني ذو أهداف أخرى طبعاً الوضع في المنطقة معقّد, هناك سياسة أميركية إلها جوانب كتيرة يعني..هشام ملحم: صح. محمد شطح: من أفغانستان وإيران إلى..هشام ملحم: صحيح. محمد شطح: بالنسبة إلى العالم الإسلامي بالنسبة للحرب على الإرهاب بالنسبة للعالم العربي بالنسبة لإسرائيل..هشام ملحم: صح. محمد شطح: فيه شكوك مشروعة لأي عربي بأي شيء يصدر عن الولايات المتحدة, يعني إذا جاءت إدارة جورج بوش وأعطت الإنسان العربي هيك كنز رح يطلّع فيه ويخاف أن يكون مفخخاً مش هاي عن جهل بالعكس عن تاريخ طويل, اللبناني ربما أكتر من هيك تشكيكه جاي من وراء إنّه سياسات الولايات المتحدة انبنت بلبنان حتى..هشام ملحم: صح. محمد شطح: على مصالح مش دائماً تماشت. هشام ملحم: طيب غسان تويني رئيس تحرير صحيفة النهار اللبنانية وأنا كنت في مكتبه عندما شاهدنا الانفجار يعني وهزّ المبنى كأنه زلزال, كتب افتتاحية قال يعني أعرب فيها ربما عن أمله بأن يتحوّل استشهاد رفيق الحريري إلى قيام لبنان موحّد مستقلّ كما تتحدث وكما نأمل, ولكن دائماً يجب أن يكون لدينا مخاوف بسبب التركيبة السياسية اللبنانية, التركيبة الموزاييك الطائفي الإنسان اللبناني, الذي يسمح أحياناً لأطراف خارجية من إسرائيل إلى دول عربية – فلنقلها بصراحة – لأن تخترق هذا الجسم السياسي اللبناني وتستغله لصالحها, تشييع الرئيس الحريري, الجو العام في البلد, هل تعتقد الآن أن هناك نوعاً من التحصين لهذا الوضع اللبناني الداخلي, وبدايات ربما وفاق لبناني حقيقي حول.. حول ضرورة بروز لبنان يعني حول ضرورة كما قال غسان تويني وغيره معركة الاستقلال الحقيقية هذه المرة, أم تعتقد أن هذه المخاوف حول التركيبة اللبنانية دائماً تسمح لأطراف ومن بينها سورية بالتدخل في الشأن اللبناني باسم حماية لبنان؟محمد شطح: هشام لبنان بلد فريد، كلنا منعرف أنه لما انوجد لبنان الكبير بالعشرين بسنة 1920 أو 1922 كان السؤال: كيف نبني هذا البناء بشكل.. هالهيكل بشكل قابل للحياة وقوي ويتحمّل الصدمات..هشام ملحم: طبعاً، طبعاً. محمد شطح: ولبنان تعرّض لصدمات بعد الاستقلال, نعرف يعني بعد 10 سنوات من الاستقلال تعرض لصدمة جاءت من وراء المدّ العربي الناصري وإلى آخره ولن نتكلم..هشام ملحم: صح صح. محمد شطح: في تاريخ لبنان الحديث..هشام ملحم: الحروب والاجتياحات..محمد شطح: هذا أمر صحيح واللبنانيون يحاولون تحسين نظامهم وكيفية تعايشهم بشكل يصمد هالبناء مش بس لإلنا ولأولادنا وأولاد أولادنا..هشام ملحم: باختصار شديد محمد يتحدثون عن الفتنة اللبنانية أنا لم أرَ أي شعار من طائفة ضد طائفة, لا أعتقد أن أي واحد في لبنان الآن يعني يريد حرباً أهلية, ولكنهم يدّعون أن هناك خوف من حرب أهلية وفتنة..محمد شطح: ليس هناك خوف من حرب أهلية..هشام ملحم: بالضبط. محمد شطح: ولم يكن اغتيال رفيق الحريري من أجل..هشام ملحم: فتنة داخلية. محمد شطح: فتنة داخلية أو يعني..هشام ملحم: نزاع داخلي. محمد شطح: نزاع وإلى آخره, لم يكن ذلك في حياته ولن يكون ذلك بالعكس اللي تفضلت فيه كل الناس شافوه, اللبنانيون وأيضاً العرب على شاشات التلفزيون..هشام ملحم: صحيح. محمد شطح: هذا مش وهم هذا الشيء حقيقي وعميق, يعني لبنان مش هيك أنّو والله محكوم عليه أن يعيش بنزاعات..هشام ملحم: صحيح. محمد شطح: لبنان 2005 غير لبنان 1975. هشام ملحم: صحيح. محمد شطح: البطرك الماروني في خلال السنوات الماضية الكلام اللي بيتكلّمه معظم المسلمين بيسمعوا الكلام وبيحسّوا فيه..هشام ملحم: صح. محمد شطح: يعني تماماً كما يشعرون, اليوم حتى بعد اللي صار البطرك الماروني إذاً اسمحوا للبنان بتركيبته الفريدة أن يبني مؤسسات, أن يزدهر.. ازدهار لبنان ومؤسساته رح تكون ذات فائدة لسورية وللعرب.. هشام ملحم: صحيح. محمد شطح: وللمسلمين، لا يمكن أن نحفظ الأمان واللبنانيين ونقول أنّو نحنا منعنا الفتنة عن طريق..هشام ملحم: صح. محمد شطح: القهر وعن طريق سلب الإرادة. هشام ملحم: المعارضة كلها قالت أنها نريد علاقات جيدة وودية ولكن صحيحة ومبنية على التساوي مع سورية, محمد شطح شكراً, بعد الفاصل حوار الطاولة المستديرة مع الباحث إدموند غريب والزميل كلود صالحاني لمناقشة جولة الرئيس بوش الأوروبية وأبعادها الشرق أوسطية فابقوا معنا. [فاصل إعلاني]هشام ملحم: أهلاً بكم. كالعادة نخصص الجزء الأخير من البرنامج لمناقشة نقاط اللقاء والتماس وسوء الفهم بين العرب والأميركيين, في هذه الحلقة الإعلام الأميركي واغتيال الرئيس الحريري, معنا ادموند غريب وكلود صالحاني, كلود أهلاً وسهلاً هذه المرة الأولى في برنامجنا, كلود لاحظنا اهتماماً إعلامياً مكثفاً يعني في.. في اغتيال الرئيس الحريري ومضاعفات هذا الاغتيال, وبالجنازة والتشييع, وكانت هذه الحادثة المؤلمة مناسبة لدعوات من صحف مثل الوول ستريت جورنال, ومن معلّقين مثل توماس فريدمان وغيرهم لاتخاذ موقف أميركي أقوى ضد سورية, فلنتحدث بعض الشيء عن هذا الجو الإعلامي السياسي.

 
 
كيف رأى الأميركيون الحدث؟

 
 الحكي ضد سوريا إنّو صار الناس الجرايد بعض الصحف وبعض المسؤولين السياسيين في أميركا يقولون إنّو يعني سورية وراء الحدث, وصار فيه ضغط زيادة عن سورية
كلود صالحاني  

 
كلود صالحاني: شوف أولاً الحدث صار يعني الطريقة يلي الأميركان شافوا الحدث بشكل كبير جداً إنّو أولاً..هشام ملحم: بشكل مأساوي..كلود صالحاني: بشكل مأساوي طبعاً التلفزيونات والجرايد والصحف والويب سايتس طبعاً يعني لو رحت على جوجل مثلاً مبارح وعملت بحث على حريري ولبنان كان فيه أكثر من 4 آلاف صفحة عن الحدث, وثانياً طبعاً كان السؤل الأول أنه مين وراء هالحدث؟هشام ملحم: صحيح. كلود صالحاني: كان أكتر شيء..هشام ملحم: تكهنات كثيرة..
كلود صالحاني: مظبوط, والشيء الثاني طبعاً الحكي ضد سوريا إنّو صار الناس الجرايد بعض الصحف وبعض المسؤولين السياسيين في أميركا يقولون إنّو يعني سورية وراء الحدث, وصار فيه ضغط زيادة عن سورية..هشام ملحم: أنت تحدثت عن هذه المسائل في مقال نشرته في صحيفة الواشنطن تايمز وقلت أن اغتيال الرئيس الحريري سلّط الأضواء على الوجود السوري العسكري بلبنان، وزاد الضغوط الدولية لانسحاب سورية.. كلود صالحاني: مظبوط. هشام ملحم: تحدثت مع مسؤولين أميركيين تحدثت مع مسؤولين في الاستخبارات..كلود صالحاني: أيوه..هشام ملحم: ما الذي سمعته أعطنا فكرة سريعة عن الموضوع؟كلود صالحاني: سريعة فيه بعض الناس بالمخابرات الأميركية إنو بيفتكروا إنو يا سورية يا يمكن مش يعني سورية..هشام ملحم: كدولة..كلود صالحاني: كدولة كنظام بس بعض الإعداد..هشام ملحم: أجهزة استخبارات. كلود صالحاني: من أجهزة الاستخبارات السورية مع بعض عناصر لبنانيين إنّو..هشام ملحم: نفّذوا العملية..كلود صالحاني: نفّذوا العملية وركبّوا العملية. هشام ملحم: ادموند، الإعلام الأميركي يعني بالفعل لأن الحريري معروف يعني الرئيس الحريري كان معروفاً في لبنان في الولايات المتحدة من مختلف المؤسسات, كان هناك قرار مجلس النواب الأميركي بإدانة الاغتيال والمطالبة بتحقيق دولي, وكانت هناك مطالب من بعض أعضاء مجلس الشيوخ في رسالة وُجّهت للرئيس بوش وقع عليها أعضاء معروفون من بينهم هيلاري كلينتون تطلب من بوش فرض عقوبات اقتصادية جديدة ضد سورية, كيف ترى احتمالات.. هذه الاحتمالات في المستقبل؟ أدموند غريب: أولاً بالنسبة للتغطية الإعلامية بدون شك إنّو التغطية كانت تغطية واسعة ومكثفة خاصة ليس في اليوم الأول ولكن في الأيام التالية, أخذت أبعاداً كبيرة كان هناك تركيز..هشام ملحم: خاصة الجنازة كانت على الصفحات الأولى من الصحف..أدموند غريب: كانت على الصفحات الأولى وفي الأخبار الأساسية في نشرات التلفزيون, أيضاً كان هناك إعطاء لأبعاد مختلفة, جزء منها كان له علاقة بالوضع اللبناني البحت, جزء منها كان له علاقة بالوضع الإقليمي وآثار هذه العملية على العلاقة مع سورية..هشام ملحم: بالكثير منها كان عن الرجل وتركة الرجل وتاريخ الرجل وما فعله..أدموند غريب: بالضبط هذه النقطة الأخرى التي أردت أن أذكرها أنه كان هناك أيضاً جانب آخر وهو عن هذه الشخصية, ودورها في عملية إعادة البناء في لبنان كان هناك تركيز على هذا الجانب, كان هناك تركيز على علاقاته الدولية وعلى علاقاته الإقليمية أيضاً وبالتالي..هشام ملحم: وعلى حقيقة أن يديه لم تكن ملطخة بالدماء كما هي أيدي بعض السياسيين اللبنانيين..أدموند غريب: بالضبط كان هناك الكثير من التركيز على هذه الأبعاد, وأن هذه خسارة للبنان, والتركيز الأكبر كان أيضاً على آثار هذه العملية على الوضع الداخلي, أولاً بغضّ النظر طبعاً كان كما قال كلود من هو المسؤول؟ وبغض النظر عن هوية المسؤول لأننا لا نعلم بالتأكيد من هو المسؤول, ولكن بغض النظر عما إذا كان هناك أي مسؤولية لأي طرف في سورية فهذا يُظهر إذا كان صحيحاً أن هناك قصر نظر, وأن هناك نوعاً من التركيز على أن أقل ما يمكن أن يقال أن هذا سيلحق الضرر بسورية ومصالحها، الأمر الذي يثير بنفسه الكثير من الأسئلة, هنا أيضاً عندك جانب آخر له علاقة أيضاً بالعلاقة اللبنانية السورية لأن هناك أيضاً كان تركيز في وسائل الإعلام وفي الكثير من التغطيات على ردود الفعل لدى لبنانيين على الوجود السوري, وتزايد الانتقادات لهذا الوجود داخل لبنان, أيضاً بدون شك كان هناك أيضاً استخدام لهذا الحدث من قبل قوة في الولايات المتحدة في المؤسسة الأميركية التي ربما كان لها مصالح أخرى وأهداف أخرى بتصعيد الضغوط على سورية, وشهدنا ذلك أيضاً من أولاً من خلال التصريحات التي أدلى بها الرئيس بوش وعدد من المسؤولين الآخرين, بمن فيها وزيرة الخارجية رايس, وأيضاً الردود التي جاءت في مجلس الشيوخ خلال شهادة رايس عندما طالب عدد من أعضاء مجلس الشيوخ بتصعيد – كما ذكرتم – العقوبات الاقتصادية, أيضاً زيادة ربما تجميد أرصدة اقتصادية وحتى البعض طالب بتبنّي مواقف عسكرية..هشام ملحم: هذا ما عبّرت عنه صحيفة الـ (وول ستريت جورنال) صاحبة النفوذ الواسع, عندما قالت في إحدى افتتاحيتها.. طالبت في إحدى افتتاحياتها باستخدام باللجوء إلى.. إلى الخيار العسكري ضد.. ضد سوريا، ولكن هذا على ما أعتقد غير وارد في المدى القريب، أليس كذلك؟ كلود صالحاني: غير وارد بس في شيء آخر كمان إنو أنا كتبته أول يوم إنو غير عدا الوجود العسكري السوري في عندك طبعاً الوجود الاستخباري السوري..هشام ملحم: الاستخباراتي السوريكلود صالحاني: الاستخباراتي السوري..هشام ملحم: الوجود الاستخباراتي السوري مكثف جداً..كلود صالحاني: صح، ففي أكثر يعني من بس قصة الوجود العسكري..هشام ملحم: طبعاً. والذين يطالبون بالانسحاب العسكري يطالبون ربما أولاً بالانسحاب الاستخباراتي، لأنه هو أخطر بطبيعة الحال, لكي لا نُتهم بالانحياز ضد أو مع سورية, باتريك سيل وهو طبعاً كما تعرف ربما من أفضل الكتّاب في الغرب عن سورية, صاحب الكتاب المشهور “الصراع من أجل سورية” وأيضاً “سيرة حياة الرئيس الراحل حافظ الأسد” قال: هذا النظام السوري على الرغم من عيوبه الكثيرة في النهاية هو نظام عقلاني وغير مجنون, ومن الحماقة بمكان أن يقدم على اغتيال شخصية معروفة عالمياً مثل رفيق الحريري في لبنان, وبالتالي ربما كانت قوى أخرى تريد إحراج سورية..كلود صالحاني: صح. هشام ملحم: في هذه المرحلة التاريخية وهي تتعرض لضغوط دولية للانسحاب من لبنان ولأسباب عديدة العراق وغيره، وألمح إلى ما أسماه بالقوى المسيحية اليمينية المتطرّفة في لبنان ومن أنصار إسرائيل إلى آخره, هل.. هل هذا معقول؟ هل هذا التقييم مقبول؟ أم أنه نوع من الاعتذار لسورية؟ كيف تقيّم هذا الموقف؟ كلود صالحاني: أنا برأيي أنه ليس معقولاً, برأيي نفس الناس اللي كانوا مسؤولين على اللي جرّبوا يقتلوا الوزير مروان حمادة هنّن نفس الأشخاص اللي عملوا هالعملية ضد الرئيس الحريري. هشام ملحم: أدموند هناك نظرية تقول أن طبعاً لا أدلة حتى الآن, وأنا من الذين لا يعتقدون أنه ستكون هناك أدلة [يضحك], ولكن البعض يضع اغتيال الرئيس الحريري في سياق تاريخي ووفق نمط معين في التعامل السوري مع لبنان, يقولون أنه منذ اغتيال كمال جنبلاط في الـ 77 منذ اغتيال المفتي حسن خالد, منذ اغتيال بشير جميل, منذ اغتيال رينيه معوض, وحتى اغتيال رفيق الحريري هؤلاء الأفراد.. كلود صالحاني: وما تنسى السفير الفرنسي.

 
 
الحريري دفع ثمن حجمه وبعده الدولي

 
 لو كان السوريون مسؤولين فإن هذا يعني خاصة في هذه المرحلة بالذات فإن هذا يعني أن هناك الكثير من الغباء وقصر النظر لأن سوريا هي مستهدفة في هذه المرحلة, وبالتالي فإن هناك من يقول أن القرار 1559 يمكن استخدامه من ناحية للتفسير بأن الذين اغتالوا الرئيس الحريري أرادوا إفشال هذا القرار
أدموند غريب  

 
هشام ملحم: إيه والسفير الأميركي بس أنا عم بتحدث عن مسؤولين عن سياسيين لبنانيين, هؤلاء لهم خلفية خلفيات دينية مختلفة، مواقف سياسية مختلفة, برامج سياسية مختلفة, تحالفات سياسية مختلفة, من بشير الجميّل في مكان إلى كمال جنبلاط في مكان آخر, ورفيق الحريري في مكان آخر, ولكن ما يجمع هؤلاء هو أنهم إما شكّلوا تحدياً للسيطرة السورية في لبنان ولا نقول النفوذ السوري في لبنان, أم لأن لهم بُعداً إقليمياً ودولياً مثل كمال جنبلاط ورفيق الحريري, أم لأنهم ممكن أن يشكّلوا قوة سياسية تخرجهم من قاعدتهم الطائفية الضيقة ولهذه الأسباب قُتلوا ما رأيك بهذه النظرية؟
أدموند غريب: أعتقد أنها نظرية مثيرة وجديرة بالتحليل والدراسة, وبدون شك أن أحد الأشياء التي شهدناها مثلاً الآن بعد هذه الحادثة أنه ربما رأينا أن هناك نوع من التوحّد, حالة التضامن بين فئات لبنانية تقاتلت فيما بينها في السابق, وكانت متعارضة ولكنها الآن وصلت إلى نوع من الإجماع على موقف موحد, وكانت هذه القوى كلها تأمل أو تضغط باتجاه إخراج السوريين وأيضاً بتوجيه انتقادات للوجود السوري في لبنان, وأيضاً لإعادة التمديد للرئيس اللبناني إميل لحود, أيضاً هناك نقطة أخرى أعتقد أنه من المهم ذكرها هنا أنه في نفس الوقت الذي نقوم بالتحليل أنه لو كان السوريون مسؤولين فإن هذا يعني خاصة في هذه المرحلة بالذات فإن هذا يعني أن هناك الكثير من الغباء وقصر النظر لأن سوريا هي مستهدفة في هذه المرحلة, وبالتالي فإن هناك من يقول أن القرار 1559 يمكن استخدامه من ناحية للتفسير بأن الذين اغتالوا الرئيس الحريري أرادوا إفشال هذا القرار..هشام ملحم: لأنهم وضعوا اللوم عليه بأنه كان القوة الرئيسية وراء 1559 بسبب علاقته مع فرنسا؟أدموند غريب: بالضبط مع أنه أيضاً هناك من يقول أن القرار 1559 قد يستخدم من الأطراف الأخرى التي تريد إفشال هذا الأمر أو تحقيقه أو تطبيقه.هشام ملحم: طبعاً السؤال الأساسي يبقى من هو الطرف المسؤول الذي أرغم العالم كله على الوصول إلى القرار 1559؟ ولكن فلننتقل إلى موضوع آخر في الدقائق القليلة المتبقية لنا, كلود الرئيس بوش أمس عيّن جون نيغروبونتي وهو دبلوماسي مخضرم خدم في أماكن عديدة وله سجلّ مثير للجدل على الأقل, كمنسق عام لأجهزة الاستخبارات الأميركية هناك 15 جهازاً استخباراتياً أميركياً, طبعاً هذا القرار أثار من جديد الأسئلة حول تاريخ جون نيغروبونتي وخاصة في هندوراس ومدى خبرته أو عدم خبرته في هذه الشؤون, طبعاً الرئيس بوش دافع عنه بقوة, أنت لا تتوقّع أي مقاومة من مجلس الشيوخ في التصديق عليه أليس كذلك؟كلود صالحاني: مظبوط ما أتوقع أي شي من مجلس الشيوخ، هو جون نيغروبونتي شخص عنده خبرة كبيرة بس مش بالاستخبارات..هشام ملحم: مستخدم ومتلقّي..كلود صالحاني: مستخدم صح بس ما عنده هالخبرة بالاستخبارات فيه فرق كبير وفرق مهم, كمدير وكالة كبيرة مثل الاستخبارات الأميركية عنده الخبرة لأنه كان بالأمم المتحدة, وهلق بعد الأمم المتحدة كان بالسفارة الأميركية بالعراق..هشام ملحم: طيب لماذا يختار جورج بوش سفيراً في العراق لم يمضِ على وجوده هناك أشهر قليلة لرئاسة هذا الجهاز الجديد البالغ الأهمية أدموند؟أدموند غريب: لعدة أسباب أعتقد أنه أولاً كان هناك أشخاص آخرين طلب الرئيس بوش منهم أن يقوموا بهذا المنصب يلعبوا هذا الدور وهؤلاء رفضوا بينهم غيتس وبال وآخرين, النقطة الأخرى هي أن لنيغروبونتي أيضاً تاريخ هناك تاريخ وكما قال كلود هناك تجربة, تجربة طويلة بحيث أنه رجل لعب أدواراً مختلفة في تحت عهود مختلفة مع رؤساء مختلفين وفي دول مختلفة, كانت الكثير منها تعاني من المشاكل من التوتّرات وبالتالي فإنهم يريدون هذه التجربة, طبعاًَ أرادوا شخصاً أو في نفس الوقت الذي مثلاً أبعده كيسنجر في مرحلة معينة لأنه اختلف معه فإنه من ناحية أخرى أيضاً حاول التغطية على انتهاكات حقوق الإنسان في هندوراس وبالتالي هذا يثير..هشام ملحم: هذا الذي عرضه لانتقادات كبيرة والبعض كان شكك في أنه لم يقل الحقيقة عندما قال: لم أكن أعلم بانتهاكات حقوق الإنسان التي وقعت خلال وجودي في هندوراس من قبل النظام الذي كانت تدعمه الولايات المتحدة.أدموند غريب: بالضبط وهذا أثار أيضاً أسئلة حول قدرته الآن, هل سيقدر أن يقول ما يجب أن يُقال أن المسؤول الاستخباراتي الرأي الأساسي يجب أن يقدم المعلومات على حقيقتها بغض النظر عن أبعادها وآثارها, هل سيستطيع أن يفعل ذلك؟ أم أنه سيواجه حروباً بيروقراطية قوية خاصة مع وزير الدفاع الذي له أيضاً..كلود صالحاني: ما رح يكون سهل.هشام ملحم: شخصية قوية نيغروبونتي..كلود صالحاني: إي بس رح يكون بينه وبين رامسفيلد وبين رئيس الـ (سي. آي. إيه) رح يكون فيه كتير مشاكل.هشام ملحم: كلود صالحاني أدموند غريب شكراًَ, مشاهدي العربية عبر المحيط ونافذة على أميركا والعرب نعود إلى فتحها بعد أسبوع فكونوا معنا وهذا هشام ملحم يحييكم من واشنطن وإلى اللقاء.

إعلان Zone 5

احصل على تحديثات في الوقت الفعلي مباشرة على جهازك ، اشترك الآن.

اترك رد

لن يتم نشر عنوان بريدك الإلكتروني.